Manutenzione impianti -newbie

di il
63 risposte

63 Risposte - Pagina 2

  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    @ +m2+:
    nel post di apertura ho scritto:

    batfab ha scritto:


    Cosa voglio ottenere:
    Ho diversi clienti (Rossi, Bianchi, Verdi, ditta XY) questi hanno degli impianti installati a casa, al mare, in Ditta XY che è in comune ad alcuni clienti.
    L’impianto può essere allarme, telecamere, antincendio, elettrico… con più tipologie nello stesso luogo; questo secondo me è l’oggetto fondamentale di cui devo vedere quando è stato installato, quali articoli ci sono stati messi, quali interventi successivi e quali articoli sostituiti e ancora attivi. Poi in seguito se riesco a fare questo potrei pensare ad inserire anche delle date in cui mi avverte di fare manutenzione, esempio impianto A sostituire batterie giugno 2020.. ma per questo c’è tempo, non mettiamo troppa acqua sul fuoco.
    il discorso iniziale da cui sono partito è questo e da qui avevo provato a buttare giù un inizio con carta e penna delle varie cose che mi occorrevano e da li ho provato a costruire un inizio di Tabelle.

    Sicuramente non ci ho capito molto e sbagliato approccio ma almeno indicami gli errori (non la soluzione).


    @ OsvaldoLaviosa:

    ti ringrazio molto dei suggerimenti; sto riguardando le Tabelle in base a quello che mi hai suggerito.
    Continuo con queste perché per ora non riesco a fare di meglio (e forse non ci riuscirò), ma continuo a provare, vediamo se piano piano tiro fuori qualcosa.
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    +m2+ ha ragione quando parla di fare una buona analisi PRIMA. Più l'analisi è netta/precisa, più si hanno le idee chiare sulle tabelle/relazioni da implementare. Questo è un concetto che conosciamo (almeno in teoria) tutti. Trovo anche vero che uno "pensa" di aver fatto tutto bene e "parte", poi, strada facendo si accorge che l'appetito vien mangiando, che indubbiamente ci sono errori qua e/o là...Sfido qualsiasi programmatore a dirmi che non ha sbagliato ripetutamente progetti. Del resto è anche sbagliando che si impara. Io stesso non sono sicurissimo di fornire a batfab tutti i suggerimenti giusti. Mi mancano concetti/strumenti/denominazioni tecniche che solo lui, nel proprio campo professionale, meglio di altri conosce...bla...bla...bla...non mi piace dilungarmi in discorsi fuori contesto.
    Ascoltiamo batfab con le sue evoluzioni e "proviamo" ad aiutarlo e/o incoraggiarlo.
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    batfab ha scritto:


    Sicuramente non ci ho capito molto e sbagliato approccio ma almeno indicami gli errori (non la soluzione).
    Prima che tu inizi, rifletterei sul questo interrogativo:
    conviene rifare tutto il database (quindi partire da capo per tutto), oppure appoggiarsi al database già in essere nel programma che stai già utilizzando?

    Onestamente, per uno che non sa una mazza di programmazione, non vedo proprio alcun senso nel rifare una nuova applicazione ex-novo, quando ho praticamente già tutto funzionante (e di cui sei pienamente soddisfatto).
    Oltre alle conoscenze (sia teoriche che pratiche) che non hai e che saresti costretto giocoforza a dover imparare (per le quali ci vogliono anni!), a te basterebbe programmare solo la parte di gestione delle manutenzioni.
    Sfruttando entrambi i programmi, sarebbe molto più semplice ed impiegheresti molto meno tempo.

    Riflettici bene, prima di partire.
    Sfruttare quello che hai già, ed implementare solo ciò che non hai.

    Te lo dice uno che 'sta cosa l'ha sempre fatta per professione, ed ancora oggi che sono diventato dipendente la sto facendo interfacciandomi con i database aziendali per realizzare soluzioni 'standalone' che altrimenti l'azienda dovrebbe far realizzare da quelli del gestionale, cosa che costerebbe un pozzo di soldi, con l'inconveniente (non trascurabile) che essendo queste delle vere e proprie 'personalizzazioni' del gestionale, sarebbero ad esso legate indissolubilmente.
    Ovvero, se l'azienda cambia gestionale, si deve rifare tutto da capo!
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    batfab ha scritto:


    @ +m2+:
    nel post di apertura ho scritto:

    batfab ha scritto:


    Cosa voglio ottenere:
    Ho diversi clienti (Rossi, Bianchi, Verdi, ditta XY) questi hanno degli impianti installati a casa, al mare, in Ditta XY che è in comune ad alcuni clienti.
    L’impianto può essere allarme, telecamere, antincendio, elettrico… con più tipologie nello stesso luogo; questo secondo me è l’oggetto fondamentale di cui devo vedere quando è stato installato, quali articoli ci sono stati messi, quali interventi successivi e quali articoli sostituiti e ancora attivi. Poi in seguito se riesco a fare questo potrei pensare ad inserire anche delle date in cui mi avverte di fare manutenzione, esempio impianto A sostituire batterie giugno 2020.. ma per questo c’è tempo, non mettiamo troppa acqua sul fuoco.
    il discorso iniziale da cui sono partito è questo e da qui avevo provato a buttare giù un inizio con carta e penna delle varie cose che mi occorrevano e da li ho provato a costruire un inizio di Tabelle.
    Questo è di nuovo un "mezzo".
    Quello che vuoi fare (poi completa come vuoi), cioè il FINE, è
    1) avere un archivio di impianti installati presso clienti
    2) mantenere tante belle informazioni su questi impianti
    3) (ragionevolmente) un elenco dei clienti
    4) elenco degli interventi
    5) alert per impianto

    bL'elemento-chiave, quasi sempre ignorato dai dilettanti che si lanciano "terza forma normale in resta"
    Il tempo e la "memoria"


    Cosa succede, nel corso del tempo?
    Un impianto può, ad esempio, spostarsi?
    Supponiamo di mettere non so cosa presso il cliente X in via Roma, 12 (oggi)
    Il cliente X si trasferisce in via Milano 13 (domani), e si porta dietro l'impianto.
    A me interessa sapere solo, e solamente, dove è OGGI l'impianto, oppure sapere anche dove ERA ?
    Ad esempio perchè voglio ristampare un DDT, un documento di lavoro, o sticazzi ?
    Se ho supponiamo l'intervento n. 27 fatto nel 2017 in Via Roma 12, e poi voglio RISTAMPARLO nel
    2018 (dopo che il cliente si è trasferito), l'intervento n. 27 deve riportare via Roma, o me ne frego,
    e mi va bene pure via Milano?
    Sono queste "cosucce", cioè il "prevedere" cosa accade, a determinare come poi farai lo schema.
    Normalizzato, denormalizzato, in parte, in tutto, perchè e percome.

    Perchè uno schema normalizzato non ha "memoria" (cuttone sul perchè e percome, e come si fa e non si fa e così via): la ristampa del documento ti riporterebbe i dati sbagliati, cioè gli ultimi.


    Ed ora le interrogazioni.
    Cosa vuoi sapere? Quali informazioni deve fornirti l'archivio?
    Ipotizzo
    a) impianti (per cliente, per impianto, tutti)
    b) interventi (per cliente, per impianto, tutti)
    c) alert (per cliente, per impianto, tutti)
    ...
    continua tu
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    Postato per errore mentre sto putty-ando
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    gibra ha scritto:


    Onestamente, per uno che non sa una mazza di programmazione, non vedo proprio alcun senso nel rifare una nuova applicazione ex-novo, quando ho praticamente già tutto funzionante (e di cui sei pienamente soddisfatto).
    Oltre alle conoscenze (sia teoriche che pratiche) che non hai e che saresti costretto giocoforza a dover imparare (per le quali ci vogliono anni!), a te basterebbe programmare solo la parte di gestione delle manutenzioni.
    Sfruttando entrambi i programmi, sarebbe molto più semplice ed impiegheresti molto meno tempo.

    Riflettici bene, prima di partire.
    Sfruttare quello che hai già, ed implementare solo ciò che non hai.

    Te lo dice uno che 'sta cosa l'ha sempre fatta per professione, ed ancora oggi che sono diventato dipendente la sto facendo interfacciandomi con i database aziendali per realizzare soluzioni 'standalone' che altrimenti l'azienda dovrebbe far realizzare da quelli del gestionale, cosa che costerebbe un pozzo di soldi, con l'inconveniente (non trascurabile) che essendo queste delle vere e proprie 'personalizzazioni' del gestionale, sarebbero ad esso legate indissolubilmente.
    Ovvero, se l'azienda cambia gestionale, si deve rifare tutto da capo!
    Hai detto bene, di programmazione non so niente, e interfacciarmi con il programma commerciale che ho mi è proprio impossibile. Mi sembra che oltre a dover fare la parte che sto facendo (tentando di fare ) dovrei imparare cose per me dell'altro pianeta . Sinceramente è come se qualcuno mi chiedesse come aggiungere una presa di corrente vicino ad una esistente (a cui potrei tentare di dare spiegazioni e mi rendo conto che senza vedere fisicamente il lavoro da fare magari io intendo una cosa e l'interlocutore un'altra) o come installare un intero impianto elettrico in una azienda (questo mi sembra in paragone il lavoro di interfacciamento al programma che ho, roba che può fare un programmatore e non certo io).

    Il programma attuale fa molto per la parte amministrativa e tecnica e pecca di quello che vorrei fare, cioè sapere in un impianto cosa è stato installato e che lavori ho eseguito in seguito; se devo partire per cambiare le batterie ad un sistema d'allarme parto con il modello che mi occorre. Adesso vedo tutti i clienti e tutti i documenti loro, quindi devo cercare tutti i DDT e Fatture dell'impianto, vedere cosa è stato sostituito nel tempo e cercare l'ultimo installato, poi a volte diciamo che non si vede tutto...
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    +m2+ ha scritto:


    Questo è di nuovo un "mezzo".

    bL'elemento-chiave, quasi sempre ignorato dai dilettanti che si lanciano "terza forma normale in resta"
    Il tempo e la "memoria"


    Cosa succede, nel corso del tempo?
    Un impianto può, ad esempio, spostarsi?
    Supponiamo di mettere non so cosa presso il cliente X in via Roma, 12 (oggi)
    Il cliente X si trasferisce in via Milano 13 (domani), e si porta dietro l'impianto.
    A me interessa sapere solo, e solamente, dove è OGGI l'impianto, oppure sapere anche dove ERA ?
    Ad esempio perchè voglio ristampare un DDT, un documento di lavoro, o sticazzi ?
    Se ho supponiamo l'intervento n. 27 fatto nel 2017 in Via Roma 12, e poi voglio RISTAMPARLO nel
    2018 (dopo che il cliente si è trasferito), l'intervento n. 27 deve riportare via Roma, o me ne frego,
    e mi va bene pure via Milano?
    Sono queste "cosucce", cioè il "prevedere" cosa accade, a determinare come poi farai lo schema.
    Normalizzato, denormalizzato, in parte, in tutto, perchè e percome.

    Perchè uno schema normalizzato non ha "memoria" (cuttone sul perchè e percome, e come si fa e non si fa e così via): la ristampa del documento ti riporterebbe i dati sbagliati, cioè gli ultimi.


    Ed ora le interrogazioni.
    Cosa vuoi sapere? Quali informazioni deve fornirti l'archivio?
    Ipotizzo
    a) impianti (per cliente, per impianto, tutti)
    b) interventi (per cliente, per impianto, tutti)
    c) alert (per cliente, per impianto, tutti)
    ...
    continua tu
    OK, inizio a capire il tuo ragionamento.
    E' un ragionamento molto approfondito ed esatto, ma con le mie competenze (incompetenze è più esatto ) non posso certo puntare a tanto.
    Procediamo con ordine:
    L'impianto rarissimamente può spostarsi (in 30 anni di attività sarà successo 4/5 volte?) e non è un problema; faccio come se fosse un nuovo impianto, nelle note aggiungo spostato da .. a..
    I DDT e fatture vengono gestiti dall'altro programma e qui proprio non mi interessa.

    Cosa mi deve fornire l'archivio:
    - Rossi mi chiama per l'impianto al mare

    Interrogo l'archivio (e ancora devo studiare query, maschere e report... pensa un po' come sto messo )
    e devo vedere che l'IMPIANTO di Rossi SITO al mare, ha riportato i seguenti INTERVENTI (installazione in data.., manutenzione in data..) ed è composto dai seguenti ARTICOLI ancora attivi Si/No.
    Alert per IMPIANTO sarebbe utile (esempio sostituire batterie nel 2021 fra 4 anni), ma già mi sembra di spingermi troppo per me per adesso; in futuro se riesco a portare a termine questa prima parte possiamo riparlarne

    Grazie 1000
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    batfab ha scritto:


    L'impianto rarissimamente può spostarsi ...
    Quindi può farlo, oppure no?
    Perchè se può farlo, può farlo
    faccio come se fosse un nuovo impianto, nelle note aggiungo spostato da .. a..
    Mi vien da dire... ma che "cane" sei
    I DDT e fatture vengono gestiti dall'altro programma e qui proprio non mi interessa.
    Gli interventi.
    Prima o poi vorrai qualcosa del genere "quali interventi devo fare"?
    "Quali interventi ho fatto?"
    "Dove li ho fatti"?
    Alert per IMPIANTO sarebbe utile (esempio sostituire batterie nel 2021 fra 4 anni), ma già mi sembra di spingermi troppo per me per adesso; in futuro se riesco a portare a termine questa prima parte possiamo riparlarne
    E' banale, il minore dei problemi
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    OsvaldoLaviosa ha scritto:


    +m2+ ha ragione quando parla di fare una buona analisi PRIMA. Più l'analisi è netta/precisa, più si hanno le idee chiare sulle tabelle/relazioni da implementare. Questo è un concetto che conosciamo (almeno in teoria) tutti. Trovo anche vero che uno "pensa" di aver fatto tutto bene e "parte", poi, strada facendo si accorge che l'appetito vien mangiando, che indubbiamente ci sono errori qua e/o là...Sfido qualsiasi programmatore a dirmi che non ha sbagliato ripetutamente progetti. Del resto è anche sbagliando che si impara. Io stesso non sono sicurissimo di fornire a batfab tutti i suggerimenti giusti. Mi mancano concetti/strumenti/denominazioni tecniche che solo lui, nel proprio campo professionale, meglio di altri conosce...bla...bla...bla...non mi piace dilungarmi in discorsi fuori contesto.
    Ascoltiamo batfab con le sue evoluzioni e "proviamo" ad aiutarlo e/o incoraggiarlo.
    Non metto certo in discussione quanto detto da +m2+ e altri, ci mancherebbe.
    Ho cercato di buttare giù le idee di quello che vorrei ottenere e certamente sapevo di commettere errori e non avevo la presunzione di pensare di aver fatto tutto bene, anzi...
    Ci sto provando, con il vostro aiuto cerco di capire e non è detto che ce la faccia ad ottenere il risultato sperato.

    Riguardo al tuo post precedente e le relazioni inviate da CarlettoFed ho provato a buttare giù quanto segue:



    La parte anagrafica l'ho mantenuta in modo semplice, senza tabelle di contatti, città o province, capisco che sono campi che devo compilare ad ogni inserimento e magari non è il massimo per un db ma per adesso mi semplifica un poco.

    Poi avrei pensato ad una Tabella Interventi dove inserisco il tipo di intervento effettuato (installazione, manutenzione, riparazione, garanzia) e in che data con eventuali note.

    Poi avrei inserito la Tabella Materiali (tabella di congiunzione che mi dicevi) per abbinare i tanti articoli ai vari impianti; per sapere se l'articolo è ancora attivo avrei pensato ad un campo Si/No (devo capire poi come fare per un articolo attivo quando vado a sostituirlo a farlo diventare No, nel tempo vedo che c'era e magari ha dato dei problemi o si è guastato).

    Continuo a studiare
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    +m2+ ha scritto:


    batfab ha scritto:


    L'impianto rarissimamente può spostarsi ...
    Quindi può farlo, oppure no?
    Perchè se può farlo, può farlo
    faccio come se fosse un nuovo impianto, nelle note aggiungo spostato da .. a..
    Mi vien da dire... ma che "cane" sei
    I DDT e fatture vengono gestiti dall'altro programma e qui proprio non mi interessa.
    Gli interventi.
    Prima o poi vorrai qualcosa del genere "quali interventi devo fare"?
    "Quali interventi ho fatto?"
    "Dove li ho fatti"?
    Alert per IMPIANTO sarebbe utile (esempio sostituire batterie nel 2021 fra 4 anni), ma già mi sembra di spingermi troppo per me per adesso; in futuro se riesco a portare a termine questa prima parte possiamo riparlarne
    E' banale, il minore dei problemi
    No, non può farlo! Anzi, può farlo ma non glielo faccio fare , è domenica permettimi di scherzare , diciamo che non mi interessa, se Rossi si trasferisce gli creo un nuovo IMPIANTO nel nuovo SITO.
    Interrogando un IMPIANTO (diciamo che l'oggetto fondamentale di cui voglio informazioni secondo me è questo) devo vedere da quali articoli è composto e quali interventi ci ho fatto.
    Dove li ho fatti - ovviamente di quel dato impianto devo vedere solo i suoi, quindi interventi realizzati nell'IMPIANTO xy SITO in QW.
    -Quali interventi devo fare? (tipo sostituire le batterie)- e' una cosa che per adesso penso mi complichi la vita, mezzo passo alla volta
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    Per me questa ultima struttura che hai mostrato mi appare un "relativo" buon punto di partenza.
    Ora mi sorge una nuova domanda. Cosa si intende per Intervento? Che succede quando tu il giorno 10/2/2017 vai sull'Impianto Rossi-mare-Allarme e ti accorgi che devi SOSTITUIRE 5 Articoli che lo compongono? Mi rendo conto che sto parlando di un particolare intervento che è la "sostituzione"...mentre altre normali "riparazioni" potrebbero essere descritte in quella maniera. Ecco qui IO inciampo nel tuo campo professionale e ne potrei venire a capo solo dopo un nutrito recordset di casi "omogenei" e solo allora potrei verificare se la struttura è ancora valida oppure occorre apporre qualche altra modifica.
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    OsvaldoLaviosa ha scritto:


    Per me questa ultima struttura che hai mostrato mi appare un "relativo" buon punto di partenza.
    Ora mi sorge una nuova domanda. Cosa si intende per Intervento? Che succede quando tu il giorno 10/2/2017 vai sull'Impianto Rossi-mare-Allarme e ti accorgi che devi SOSTITUIRE 5 Articoli che lo compongono? Mi rendo conto che sto parlando di un particolare intervento che è la "sostituzione"...mentre altre normali "riparazioni" potrebbero essere descritte in quella maniera. Ecco qui IO inciampo nel tuo campo professionale e ne potrei venire a capo solo dopo un nutrito recordset di casi "omogenei" e solo allora potrei verificare se la struttura è ancora valida oppure occorre apporre qualche altra modifica.
    Innanzi tutto ringrazio te e gli altri per il tempo che mi dedicate, grazie davvero.

    Io pensavo di inserire un nuovo intervento (che sia esso manutenzione, riparazione ecc.. in pratica indico il tipo, la data ed eventuali note come sostituito 5 sensori volumetrici).

    Poi vorrei modificare l'IMPIANTO aggiungendo i 5 nuovi articoli (interrogando quel determinato impianto vedo cosa c'è) e spuntare su Attivo = NO gli articoli tolti.
    Un dubbio mi viene su come gestire articoli uguali; mi spiego, 2 sensori VE1012 si guastano e li sostituisco con due nuovi identici: vorrei visualizzando l'impianto vedere due sensori con la spunta su NO e due (quelli messi nuovi) con la spunta SI su Attivo. In pratica penso non dovrei visualizzare un totale degli articoli uguali ma singole voci.
    Altra strada da seguire poteva essere quella mostrata da CarlettoFed dove inserisco gli articoli in IMPIANTO alla prima installazione ed i successivi nei successivi interventi, forse più funzionale ma mi incasino un pò di più io.
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    batfab ha scritto:


    Io pensavo di inserire un nuovo intervento (che sia esso manutenzione, riparazione ecc.. in pratica indico il tipo, la data ed eventuali note come sostituito 5 sensori volumetrici).
    Penso che hai tutto il diritto di sbagliare e fare le spese sulla tua pelle per capire cosa conviene. Io invece farei in modo di mettere in gioco anche i singoli Articoli ogni qualvolta questi "interagiscono" con il database. Voglio dire che...

    batfab ha scritto:


    Poi vorrei modificare l'IMPIANTO aggiungendo i 5 nuovi articoli (interrogando quel determinato impianto vedo cosa c'è) e spuntare su Attivo = NO gli articoli tolti.Un dubbio mi viene su come gestire articoli uguali; mi spiego, 2 sensori VE1012 si guastano e li sostituisco con due nuovi identici: vorrei visualizzando l'impianto vedere due sensori con la spunta su NO e due (quelli messi nuovi) con la spunta SI su Attivo. In pratica penso non dovrei visualizzare un totale degli articoli uguali ma singole voci.
    ...anche per questo motivo è giusto farli interagire, ossia tracciarne il percorso storico.
    Secondo quanto ci ho capito io le relazioni Impianti molti-a-molti Articoli sembrano solo una "indicazione" di "come è fatto/composto l'Impianto", ma poi gli Articoli restano sterili lì e non puoi indicare nulla ogni volta che fai un Intervento.
    L'idea del campo Attivo Sì/No è un accrocchio che non serve a nulla, tra l'altro ti stai accorgendo tu stesso che non sai come gestirlo utilmente.
    Ripeto, non riesco ad aiutarti più di tanto perché occorrerebbe una descrizione/analisi (purtroppo serve un piccolo passo indietro) di cosa succede nella tua vita lavorativa quotidiana ogni qualvolta fai un Intervento e una conoscenza tecnica del tuo campo professionale (cosa che io non ho). Di conseguenza si possono cogliere gli elementi "ripetitivi" che aiutano a capire dove ottimizzare le relazioni.
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    Capisco il tuo ragionamento ma non riesco a metterlo in pratica....
    Nell'esempio di CarlettoFed gli articoli mi sembra venissero messi sia in impianto come dotazione iniziale e poi anche nei singoli interventi quando questi venivano effettuati.... mi resta sempre da capire come "uccidere" gli articoli sostituiti.
    O probabilmente sbaglio proprio approccio e la strada da seguire è un'altra?

    Diciamo che a me serve vedere cosa c'è installato in quell'impianto;
    - in pratica tengo uno schedario (cartaceo)
    - ogni scheda è riferita ad un impianto di un cliente (Rossi - impianto allarme casa; Rossi - impianto allarme mare; Rossi impianto telecamere mare...)
    - prendo la scheda e leggo che è stato installato in data xx/xx e con i seguenti articoli (ATS1000, Novaj...)
    - vedo che ho fatto manutenzione in data xx/xx...
    - se sostituisco un sensore faccio una riga su quello tolto e inserisco quello nuovo.

    è un sistema molto informatico

    se devo sostituire delle batterie o leggere come riprogrammare qualcosa che non ricordo, devo leggere sulla scheda quale articolo è e poi cercare sul PC nella cartella dove ho salvato tutte le istruzioni, sperando di averle salvate tutte..


    p.s. Progettare database. Modelli, metodologie e tecniche per l'analisi e la progettazione di basi di dati relazionali di Sergio Palumbo consegna prevista venerdì 22, vediamo se per Natale studio
  • Re: Manutenzione impianti -newbie

    Non ti afferro ancora. Proveresti a raccontarmi 3 esempi pratici di Impianti, ossia:
    NomeImpiantoA
    ha i seguenti Articoli
    Articolo1
    Articolo2
    Articolo3
    Articolo4
    Articolo5
    Articolo6

    NomeImpiantoB
    ha i seguenti Articoli
    Articolo7
    Articolo2
    Articolo3
    Articolo5
    Articolo8

    NomeImpiantoC
    ha i seguenti Articoli
    Articolo1
    Articolo2
    Articolo5
    Articolo6
    Articolo8
    Articolo9

    Questi 3 impianti hanno Articoli "comuni". Quando tu fai interventi, preferisci partire dalle caratteristiche dell'Impianto, oppure conosci le caratteristiche dei singoli Articoli e intervieni di conseguenza?
    Le cosiddette DateScadenza per intervento/manutenzione tu le tracci (o vorresti tracciarle) fin dall'inizio sull'Impianto o sui singoli Articoli?

    Non so se ho reso l'idea.
Devi accedere o registrarti per scrivere nel forum
63 risposte